“Lo argentino es un enigma inacabado”

Liliana Herrero: Arte y parte

Cuando le preguntamos por el tema Mujer, reflexiona en voz alta que la discriminación no se da por género, sino por clase, por pobreza. Entrevistar a Liliana Herrero es reunirse a charlar de filosofía, música, arte y política desde una perspectiva vivencial. Liliana Herrero es muchas cosas, pero principalmente, una artista integral, comprometida con su obra y con su tiempo.

En 1995 fuiste invitada al Congreso Mundial de Mujeres en Pekín. ¿Nos pondrías contar un poco de esa experiencia?  Fue un congreso muy interesante, pero la invitación mía fue absolutamente azarosa en aquel momento. No pertenezco a ninguna organización feminista y no estoy muy ligada a estas problemáticas llamadas “de género”. Más bien tiendo a pensar -tal vez una forma más clásica-, que la discriminación que se produce es una discriminación planteada en términos de la pobreza. Yo creo más firmemente en eso que en la discriminación por género. Nunca sufrí en lo personal esa discriminación por género, o por lo menos no me he dado cuenta ni me lo he planteado como un problema. Yo vi cosas en Beijing muy interesantes, mujeres lucidísimas, interesantísimas, y vi tilingas, para usar una expresión de Jauretche, al por mayor también. Chiquitas de familias acomodadas de Nueva York, con implantes de bigotes… Y eso me pareció de cuarta, de una tilinguería enorme. Cuando se juntan mujeres para resolver problemas de mujeres, no está exentas esas organizaciones o esas reuniones de una tilinguería que aparece en cualquier género, no solamente en el género de la mujer. 

Y personas interesantes, con discursos interesantes, combativas, luchadoras y demás aparecen tanto como la cantidad de hombres que puede haber en cualquier otra organización de lucha y de protesta. No me parece condición de la mujer la inteligencia y la ausencia de tilinguería, y a la inversa, eso sería mi idea. He visto actitudes tan discriminatorias en mujeres de organizaciones feminisitas, tan fuertes o tan poderosas como aquellas de las que se quejan. Yo me acuerdo de haber ido a cantar a Organizaciones feministas y me han pedido que no fuera con un músico hombre. Eso ocurre, y eso para mí es un disparate extraordinario.

O sea, ¿podríamos decir que la lucha de género no es de por sí emancipadora?

Me parece un recurso esencialista considerar que el género nos lleva necesariamente a determinadas actitutes de libertad, no discriminatorias, que la mujer por su condición femenina no somete a exclavitud a nadie. Yo en eso no creo, no creo que por naturaleza la mujer tenga esas condiciones. He visto mujeres que han hecho eso y de hecho en los campos clandestinos de detención en Argentina hubo mujeres, un ejército de mujeres que se ocuparon de atender los partos y de llevar los niños y de entregarlos a las familias secuestradoras. Hubo hombres y mujeres. No es cierto que la condición de las mujeres es una condición de la libertad y la justicia. Si yo pensase así tendría que suponer que hay una especie de esencialidad en la condicion de lo femenino que a mí no me convence, yo prefieron pensar sin esa espece de universo identitario que a mí me hace pensar muy encapsuladamente.

¿Qué posición tenés sobre la despenalización del aborto?

Eso a mí me parece importante. El derecho a que cada uno haga con su cuerpo lo que quiera me parece importante. Esas mujeres a las que me refería antes me molestaban menos por los implantes de bigotes que se habían hecho que por lo taradas que eran: entonces no me parecían que estuvieran ligadas al verdadero problema de la mujer que es el hecho de que la gente pobre trabaja en condiciones deplorables, en condiciones de desamparo total, de precariedad laboral, escandalosa, y cuando no son sometidas a la esclavitud y cuando no son sometidas a estos abortos clandestinos que son espantosos, son horribles, no deberían existir. Yo estoy contentísima de que se estén planteando entre otras cosas en la Argentina el problema del aborto. Claro que si vos me apurás un poco, te diría “Ojalá ninguna mujer del mundo tuviera que realizarse un aborto”, pero no porque yo esté en contra del aborto, sino porque es un hecho absolutamente traumático en nuestra cultura y doloroso emocionalmente y muy difícil de sobrellevar. Pero al mismo tiempo estoy convencida de que cada mujer tiene derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo. Si quiere llevar adelante o no un embarazo, o en el caso de las violaciones, basta ver el tema de esta chica Tejerina, cómo no comprender este hecho.

En tu repertorio musical hay muchas canciones en donde las protagonistas son mujeres, mujeres que más allá de su condición de género son cambiantes de acuerdo a su individualidad y al territorio en el que están ancladas. ¿Cuál es el rol de estas mujeres en tu música?

Nunca tomé el tema de la mujer como tema. He cantado canciones magníficas sobre la mujer, pero no las pensé en términos de qué es la mujer. Si yo pienso en La Pomeña, del Cuchi Leguizamón y de Castilla, si pienso en Eulogia Tapia, viviendo en La Poma, arriba, en un lugar altísimo, tuberculosa, casi sin dientes, sola en un rancho, cuidando animales y demás, pienso en ella como eso que es, como una persona que está sola en el mundo en el más absoluto desamparo. Eso lo canto gustosísima. Estoy segura que si el personaje hubiera sido un hombre, Manuel Castilla también hubiera escrito un poema sobre él. Como lo escribió sobre Juan Panadero, aquel Don Riera que dejaba la puerta abierta para que los pobres pudieran sacar el pan a la noche. O cuando canto La Celedonia Batista, de Teresa Parodi, La Celedonia Batista es una tejedora, una mujer del interior, muy pobre, pero de esas hay miles aquí en el conurbano, hay miles de mujeres así y miles de hombres así. Me cuesta pensar en términos de género, prefiero pensar en términos de la marginalidad y la pobreza que es un sufirmiento que no puede tener género. Cuando se explota a alguien, se explota a alguien, sea este hombre, mujer o niño. Las feministas, y con razón, algunas dicen que a la mujer por ser mujer se les suma a su vez, hay como un más, como un plus, se les suma un dolor mayor que es el del abandono, el de ser golpeadas, el del aborto, el del trabajo esclavo, etcétera etcétera. Seguramente es así, pero yo creo que esas son consecuencias de la pobreza y no de la condición de género.

Tu desarrollo como música estuvo ligado al encuentro con Fito Páez. ¿Cuál fue la importancia de que ese encuentro ocurriera justamente en Rosario, en momento donde había un movimiento de trovadores?

El encuentro con Fito nace en Rosario, sí, a principios de los 80. Pero lo de la trova es una designación que le dio el periodismo porteño para designar un fenómeno que ocurría en el interior y que no entendían demasiado. El encuentro con Fito fue puro azar. Yo era muy amiga de Chacho Müller, un gran compositor y poeta rosarino, Chacho Müller tenía una hija, Marisa Müller, que estaba de novia con Juan Baglietto, Juan Baglietto era amigo de Fito y así fue que nos conocimos. Y también, al decir de Borges, nos unía el espanto, porque todavía no había terminado la dictadura. Y encima después nos fuimos a enterar que hasta el 84 hubo campos clandestinos que funcionaban como tales. Entonces nos reuníamos a escondidas casi, en secreto, hacíamos poca alarata. Pero fue un encuentro maravilloso.Nos reuníamos con músicos de varias generaciones, de distintas inscripciones en la historia cultural y política del país, y de distintas inscripciones en la historia musical argentina. De ahí salió un Fandermole haciendo canciones preciosas, la presencia de Juan Baglietto en el mundo musical, la extraordinaria actividad creativa de Fito, los discos conmigo, fue un encuentro muy bueno ese.

Y en ese momento estabas trabajando en la Universidad…

Sí, la normalización democrática de la Universidad me convoca nuevamente a regresar a la Universidad, de la cual yo me habia ido en el 75. Yo estaba trabajando en la Universidad, y de hecho trabajé mucho en la Universidad, y hay algo que circula sobre mi biografía en internet que es un disparate grande que es que Fito me convenció no sólo de que fuéramos a grabar, cosa que es cierta, sino de que dejara la Universidad. Jamás Fito me hubiera planteado eso, porque Fito es un chico absolutamente lector, interesado, que lee los libros de cualquier intelectual argentino mejor que tal vez cualquier estudiante universitario, sin ser él un estudiante universitario. Circula esa idea de que él me dijo “Dejá de dar clases en la Universidad“, Fito jamás me hubiera planteado eso, todo lo contrario. Al contrario, elegía ir a mis clases, le gustaba ir a mis clases. Pero bueno, yo le atribuyo a él, porque efectivamente fue él el que me propuso grabar un demo, como se dice en la jerga de los músicos, para después hacer un disco, llevárselo a las compañías multinacionales. “Les vamos a volar la cabeza“, dijo Fito, y por supuesto nada de eso pasó. Lo que nosotros terminamos haciendo fue hacer los dos primeros discos en condiciones sumamente precarias, alternativas, en una sala de ensayo, sin ni siquiera un estudio de grabación. Fito no sólo es el coproductor artístico de los dos primeros discos, y luego lo fue del tercero, sino que además era el productor financiero, ejecutivo de ese disco, porque él fue el que puso el dinero.

Me quedé pensando en que vos antes de ser música de carrera tenías una vida académica. ¿Seguís vinculada a la Universidad?

Ahora no, ahora ya dejé la vida académica por diferencias. Me parecía que la conducción de la Universidad Argentina se había entregado demasiado rápidamente a los espejos de colores de los años 90. A punto tal que empezaron a usarse palabras casi bancarias, acreditaciones y todo ese tipo de palabras que dejaban el conocimiento sin territorio. Me fui con grandes diferencias y discusiones con las autoridades de la Facultad de Humanidades y Artes. Ahora lo mío es una filosofía de bolsillo, no es una filosofía sistemática y académica. Vamos a decirlo muy simplemente, para no decirlo grandilocuente que no lo es, porque yo no soy una filósofa. Yo fui una profesora de filosofía y dirigí la Carrera de Filosofía cuatro años en la Universidad Nacional de Rosario.

¿Qué apreciaciones y que influencias surgen desde lo académico hacia la música?

Las lecturas que hice tanto como estudiante como docente, lo que enseñé, la experiencia de enseñar que es una experiencia maravillosa, porque también es una experiencia de aprender, y me dio a mí una suerte de aire para poder pensar en la música. Difícilmente yo me podría pensar escindida entre las lecturas, tanto de literatura como de filosofía y ensayos argentinos, como la música. La música ubicada en una complejidad cultural adquiere para mí un sentido muy grande, si no la tengo que pensar como sin suelo, sin territorio y me voy derechito a eso que llamó el mercado la “world music“, eso a mí no me interesa, eso es turismo musical. Yo quiero que mi música suene a una música que uno pudiera designarla como argentina, aún cuando lo argentino sea un enigma sin resolver. Y ya ves, estamos ahora en la Argentina discutiendo muchos de los temas que discutimos cuando se constituyó esto como país hace 200 años.

En tus comienzos, ¿cómo viviste la novedad y la tensión de grabar un disco y de tocar en vivo?

La verdad es que yo no había pensado nunca en grabar, y la verdad es que esto que llaman “carrera”, esa palabra espantosa, fue iniciada post-dictadura, yo soy un resultado clarísimo de post-dictadura. Yo no grabé hasta que no se estableció en la Argentina normalización democrática. Cuando hice los primeros discos yo no tenía una experiencia del vivo, más que aquella de los 60 y 70 que era una acción de conciertos estrechamente ligada a la militancia política. Todo ese glamour que después se le adosó vía pacto medios y mercado a la música no existía para nada y nadie estaba pensando en términos de carrera o de éxito. Recién cuando hicimos el primer demo, con tres o cuatro temas, Fito me dijo “Volvete a Rosario y armate una banda“. Se armó la banda y ahí sí empezamos a tocar, y yo fui comprendiendo qué significaba tocar, que quería decir eso de dar un concierto. Uno puede tener un pequeño oficio que te hace salir del paso con más facilidad que otro después de tanto tocar y tomar como yeite ya aprendido, pero en general cuando un concierto para mí sale bien es cuando no me agarro de nada ya hecho, sino cuando voy viendo qué es lo que pasa y voy inventando en el momento. Ese es el mejor concierto para mí, así no haya habido ningún aplauso o haya habido dos personas.

En tu música se da un fenómeno de experimentación y creación que vos llamás “Contrafusión”, por ejemplo, cuando trabajaste con Fito en la intersección entre el folklore y el rock. ¿Cómo concebís esa mezcla de géneros musicales?

Las formas de la música que se mezcla tienen las ventanas abiertas. En relación a los géneros, eso se hace muchas veces y mucha gente lo hace. Pero a mí lo que me parece interesante es menos el hecho de que vayan músicos que pertenecen a otra tradición y más que uno deje intervenir en el género que eligió hacer, que en mi caso es el folklore, otras formas que toma la música que proviene de otra tradición. Ese choque es el que a mí me interesa. Yo puedo hacer un concierto absolutamente folklórico, tradicional, e invitar a 10 músicos de distintos géneros sin que pase nada. Eso es lo que yo llamo la “Contrafusión”, no fusionar sino pensar los lenguajes en forma extraordinariamente creativa, ese choque de lenguajes me garantiza a mí mayor nivel artístico que el hecho de que haya muchos músicos invitados que se inscriban en otras tradiciones. Yo también lo hago a eso, pero primero porque decido establecer un diálogo musical con esos músicos. Son dos cosas distintas. Los géneros existen: existen el tango, el folklore, el rock -y no muchos más-, pero lo interesante es cuando vos ponés ese género en el cual vos te inscribís en choques con otras personas que provienen de otro lenguaje musical. Ahí puede producirse una obra artística. Puede que no, puede que sea un híbrido espantoso. Por ejemplo, yo creo que de la unión entre Fito y yo salió algo interesante, por lo menos 3 o 4 temas.

Vos hablás de “río subterráneo”, como esas nuevas creaciones o nuevos músicos que el mercado no los va a auspiciar. ¿Hay un under en esta época que proponga disputarle poder real al mercado? ¿Hay posibilidad de que los músicos puedan empezar a vivenciar desde ese lugar la cultura, como una batalla de ideas?

No, no sé si hay en este momento una organización de músicos que le esté dispuesto a dar una batalla al mercado. Me parece que más transita por formas más individuales. Te tendría que decir con pena que no hay un movimiento en este momento, no hay algo que uno diga “Este grupo de músicos, con este manifiesto“, y digo manifiesto como una figura literaria que a mí me interesa mucho, que fue emblemática en los años 60 y 70 y a principios de siglo pasado en el arte. Veo músicos y músicas, ahora que se acostumbra a decir “todos y todas” [Risas] diseminados por todo el país haciendo sus cosas, con muchísimas dificultades y algunos planteándose “Esto es lo que yo quiero hacer, aquí me quedo, y hago esto” y otros tratando de ver, en una actitud más bien quejosa, “en qué dieta me tengo que meter para llegar a determinado lugar“. Yo nunca me planteé la música en esos términos, porque si no iría asiduamente a la televisión, aceptaría todas las invitaciones y de hecho no lo hago ni lo haré. Si pongo un afiche y a mis conciertos vienen 1500 personas, no sé cómo habrá sido, ha sido tal vez por el boca a boca, pero no porque haya yo claudicado en relación a lugares a los que no me interesa ir. No me interesa nada, y celebro que estemos discutiendo la Ley de Medios. Los periodistas lo menos que tienen que hacer es estar a la altura de las obras. No me parece que los medios argentinos estén a la altura de las obras que se producen en el país, incluso por desconocimiento. Te voy a poner un ejemplo: hace dos meses acaba de morir para mí una delas grandes guitarras del Litoral, Horacio Castillo. Un accidente estúpido a la salida de Rosario, yendo de Buenos Aires al Chaco a encontrarse con Jorge Ortiz para musicalizar y hacer un disco con las coplas de Aledo Meloni que es un hombre que tiene 80 y pico de años. Fantástico. Y… se murió. Y la Argentina perdió una de las grandes guitarras del mundo sin siquiera saber que existía. Entonces ese mundo que yo sí conozco, yo se lo exijo a los periodistas. Si uno amplía el panorama en el cual varias voces van a hablar de lo que pasa en el país, bueno, eso hay que festejarlo, porque en la concentración monopólica de los medios esa música no tiene lugar, y no va a tener lugar jamás.

La Ley de Medios entonces estaría habilitando un debate en términos concretos respecto a la produccion cultural…

Por supuesto, y eso excede el porcentaje de música nacional que le podamos dar. A mí me parece bárbaro que se le de el 30% obligatorio de música nacional en los medios, pero todos tenemos que saber que ese 30% sea, digamos, “feliz”. Si ese 30% permite pasar músicos ligados a las formas más estúpidas y más vanalizadas del mercado, la verdad, no garantiza nada.

En ese sentido, ¿vos participás del espacio Carta Abierta?

Si, voy poco porque Carta Abierta funciona los sábados. Es un problema casi administrativo, te diría, las reuniones en general coinciden con giras y todo eso que yo tengo. Adhiero por supuesto a Carta Abierta.

La experiencia de que los intelectuales vuelvan a pensar el arte, la cultura…

A mí me parece fundamental. La constitución de Carta Abierta, el lenguaje que han usado, la palabra “destituyente”, por ejemplo, una palabra fundamental cuando había ese clima enrarecido y no lo podíamos nombrar… Esas palabras que nombran algo y que expresan la vibración de un momento histórico. A mí me parece que Carta Abierta va a pasar a la historia. La constitución de Carta Abierta en este momento, y la presencia de Carta Abierta con sus cartas que cada tanto publican para hacerse cargo de la complejidad de la situación actual, me parece fundamental. Yo soy integrante de Carta Abierta medio de costado, pero bueno, porque no puedo por ahí participar como quisiera.

¿Cómo la ves a Cristina Fernández?

La veo fuerte, valiente decidida, eso me parece muy interesante de Cristina. Y cuando la prensa dice “Los Kirchner”, en plural, me hace mucha gracia, porque eso lo dice en un sentido peyorativo: que ella sola no lo podría hacer, o también lo dice en el sentido contrario, que ella es mejor y que él es el que le enferma la cabeza. Es algo así como lo plantean los medios. Siempre pienso que si ella estuviese sola haría lo mismo. Y al mismo tiempo pienso que es absurdo suponer que una pareja no discute cotidianamente las decisiones tan fundamentales como las que significa ser presidente de un país. Si ella no discutiera con él, no serían un matrimonio, serían una socieadad.

Hacia el 2011, ¿como considerás que se vienen desencadenando los debates sobre el proyecto de Nación, en términos de oposición y oficialismo?

Yo insisto en el momento óptimo que estamos viviendo. Que un gobierno tire a la cancha problemas como las entidades financieras, el aborto, la marihuana, la Ley de Medios… A mí me parece extraordinario que estemos discutiendo eso, porque eso es la cultura argentina. Empezar al menos a decir algo acerca de lo que somos los argentinos. Somos un enigma inacabado, nunca se va a terminar de definir lo que es la Argentina, pero esto me parece un momento auspiciosísimo para empezar a pensar un poco mejor lo que somos. El otro día en otra entrevista yo decía que todos estos temas que son fundamentales se discutan miserablemente, como pasa en muchos casos, es otro tema. En muchos casos lo ponen en cuestión personas que son profundamente miserables como De Narváez y toda la derecha o, para usar una expresión de Carta Abierta, la restauración conservadora. Por encima de eso a mí me parece que están echadas las cartas como nunca, como hace mucho tiempo que no sucede en Argentina, sobre los grandes temas que están en cuestión en este país. Si a eso le agregáramos más cosas, sería fantástico. Por ejemplo: el tema de la música. Cuando las organizaciones políticas invitan a los músicos, sea la izquierda o la derecha, el gobierno o el centro, o las organizaciones de Derechos Humanos, muchas veces ponen a la música reproduciendo el mismo sistema jerárquico que ha impuesto el mercado y la televisión. Y eso es incorrecto, eso tenemos que discutirlo. Los músicos no tenemos por qué ir a los actos políticos a los que uno va y acepta ir a hacer una especie de tentempié hasta que venga el orador oficial, o a hacer una especie de adornito o de broche final del acto. Eso lo hacen todos los grupos, y la música es mucho más que eso. La música argentina es una música que no aporta a determinadas problemáticas, sino que está en el medio de todas esas problemáticas y pone en el tapete la gran cuestión de la cultura argentina. Eso me gustaría que se discuta.