La entrevista la realizó Mariana Carbajal y la publica Página12 del día de hoy. La entrevistada es Nora Sabelli.
–¿Cómo llegó a la ciencia?
–Me llamo Nora porque mi padre estaba muy entusiasmado con la obra de Ibsen y había leído Casa de Muñecas, donde la protagonista es una mujer que se da cuenta de que tiene que ser inteligente e independiente si quiere ser buena madre. Por ese personaje me puso Nora. Mi padre me ayudó y me apoyó muchísimo con la ciencia. El era contador, y había querido ser matemático pero con la depresión del ’30 se tuvo que poner a trabajar y no pudo.–¿Con las nuevas tecnologías cambió el sentido del saber? –Absolutamente. Le voy a dar un ejemplo: yo ya tengo mis años y con los años vienen algunas molestias. Antes de ir al médico, yo voy a Internet y averiguo todo lo que puedo respecto de ese tipo de síntoma que tengo. Entonces, cuando voy al médico ya sé qué preguntar. Es totalmente distinto. Y eso pasa con todas las cosas. Cuando uno va a comprar algo, primero va a Internet y se fija dónde existe, qué precios tiene, qué condiciones, qué diferencias hay y después decide dónde ir a comprarlo. El acceso a la información es mucho más general y público que lo que era antes. No hay tanta diferencia entre el especialista y el laico. El usuario es un productor al mismo tiempo. Es una democratización del acceso a la información enorme. Lo que hay que tener cuidado es de preparar a la gente para evaluar la información. Aquello sobre lo cual hay que educar evoluciona al mismo tiempo que evolucionan las herramientas para vivir, para trabajar.
–Pero todavía hay amplios sectores excluidos del acceso a las nuevas tecnologías...
–Sí y no. Le voy a dar casos de Estados Unidos y de Africa. De aquí no tengo. Si uno habla de tecnologías como computadoras, sí. Pero si uno habla de tecnología como teléfono celular, ya casi no existe. En Africa hay países que casi no tienen infraestructura de caminos y mucha gente no tiene dirección, o mejor dicho, su dirección es el número de teléfono portátil. En Estados Unidos las máquinas para juegos son muy baratas. La gente de pocos recursos en general tiene acceso a games machines que pueden ser utilizadas como entrada a la computación, y hay accesorios que se pueden agregar a la televisión, que no son muy caros, que permiten entrar a Internet. Es cierto, hay mucha gente que está aislada de ese acceso a la información, pero no es una cuestión insoluble, no es como si hubiera de proveer de grandes recursos y computadoras. Lo único que hace falta es dar electricidad. Con los teléfonos celulares que existen en este momento hay acceso a cualquier cosa.
–¿Qué le parece el programa Conectar-Igualdad? –Lo que es muy interesante de Conectar-Igualdad es que potencia o empodera a los estudiantes y los maestros –en inglés diría empower– para que accedan a la información ellos mismos y la manejen, que es una manera de crear una capacidad de cambio en el sistema muy diferente de la tradicional de preparar al maestro para que dé información.
–¿Basta con entregar computadoras? –Por supuesto que no. Cuando la gente me pregunta si las computadoras ayudan a la educación, yo lo que les pregunto es si el lápiz ayuda a la educación. ¿Ayuda? Depende de cómo se use. Lo mismo sucede con la tecnología. Cuando empezaron a aparecer las computadoras en Estados Unidos hace ya unos cuarenta años, hubo un investigador que hizo un estudio muy interesante: encontró que en las escuelas de muchos recursos, donde los chicos pertenecían a familias más bien pudientes y la escuela tenía recursos, los chicos aprendían a programar las máquinas. En las de pocos recursos, había máquinas –porque había un programa por el cual se entregaban PC a escuelas carenciadas– pero se usaban para que los chicos practicaran conocimientos básicos, es decir, la máquina los controlaba a ellos. En las escuelas de muchos recursos, los estudiantes tenían el control de las computadoras. Este ejemplo muestra la diferencia de cómo hay que usar las computadoras. En el programa Conectar-Igualdad, la gente entiende que hay que potenciar al usuario, y fundamentalmente profesionalizar al maestro.
–¿Qué tipo de capacitación necesitan los docentes? –Por empezar, saber usar la máquina. No es muy difícil, ése no es un problema. Lo que más necesitan son ejemplos y apoyos para saber cómo usarla en la enseñanza, que no es lo mismo que usarla para la comunicación. Cuando la gente habla de las competencias del siglo XXI, habla de competencias de comunicación. Son las cosas que saben los chicos que usan los teléfonos portátiles. Pero para utilizar la computadora en la enseñanza tienen que aprender una nueva pedagogía y algo muy importante, para lo cual necesitan apoyo institucional, que es entender cuál es su rol: no es proveer de información a los alumnos sino ayudarlos a interpretar la información y a darle un contexto en el cual integrarla. Es decir, el docente ya no se para al frente y da una clase para la cual aprendió de memoria lo que leyó en un libro, sino que simplemente tiene que sentirse lo suficientemente cómodo como para que cuando el chico le hace una pregunta, le da la respuesta, o la va a buscar o le dice: “Mañana te digo”. Y eso depende de que el director de la escuela entienda cuál es el cambio. Hay ejemplos muy interesantes en Estados Unidos. Los padres como los directores tienen unas expectativas de lo que es un aula bien manejada: tradicionalmente, es aquella en la que los chicos están sentados y callados, escuchan y toman notas. En las aulas de la nueva pedagogía, donde los chicos están más en control de su aprendizaje, están muchísimo más entusiasmados. ¿Qué pasa cuando los chicos están entusiasmados? Hablan y hacen ruido. A veces, los directores y los padres dicen: “Los chicos no están aprendiendo y el maestro no está haciendo nada”. Al contrario. Lo que pasa es que la gente espera que el maestro enseñe pero no que el chico aprenda. Y hay que pasar el énfasis a que el chico aprenda y el maestro –y también el padre– lo ayude a aprender.
–¿Cómo debería cambiar la dinámica de la clase, entonces? –Todos los maestros saben que cuando los chicos están interesados, aprenden. Y la tecnología les interesa a los chicos. El buscar las cosas que a ellos les interesan los hace pasar más tiempo estudiando. Hay estudios que han demostrado –y a mí me parece genial–, que cuando los chicos empiezan a usar bien la tecnología para hacer sus investigaciones, para buscar cosas, para conectarse con otros chicos, aumenta el número de libros que sacan de la biblioteca.
–¿Por qué? ¿Cómo es eso? –Porque tienen interés en saber. Y al mismo tiempo escriben mucho mejor. Cuando escriben, muchas veces es para conectarse con otros chicos, por eso les interesa que los otros los entiendan. Si los otros chicos no les entienden empiezan a preocuparse por dónde va la coma. Antes, por ejemplo, si mis hijos escribían bien, lo que obtenían era que su mamá los felicitara. Lo peor que les podía pasar es que el maestro me dijera que escribían bien porque entonces, yo, su mamá, los avergonzaba delante de mis amigos, diciendo cosas sobre su escritura. Es decir, es una cuestión de interés y motivación. No se puede forzar a la gente a aprender.
–En muchos colegios en la Argentina, todavía el alumnado tiene clase de computación un par de horas por semana, como una materia específica. ¿Qué opina al respecto? –Eso es lo que no hay que hacer. No tiene que haber clase de computación. No hay una clase de lápiz, ni de diccionario. ¿Por qué, entonces, va a haber una clase de un método de acceder a la información? La matemática aplicada tiene que ver con acceso e interpretación de datos. Sin calculadora es muy difícil hacer una suma de más de diez números. ¿Por qué no ver qué pasa con una suma de más de 40 números? El detalle puede hacerlo la máquina, el concepto y la interpretación es lo que tiene que hacer el estudiante y el maestro. No puede ser que la computadora se use por diez minutos al final del día a modo de premio. Eso no sirve para nada: es lo mismo que darles un caramelo. Por eso, lo importante en el programa Conectar-Igualdad es darles la máquina para que los chicos se la lleven a la casa, la usen allí, aprendan las cosas con sus hermanos y sus padres, y los maestros, también se las lleven a sus hogares, para hablar con sus hijos.
–A veces, a los padres de los nativos digitales les resulta difícil balancear el uso hogareño que hacen los chicos de las pantallas y otras actividades como el deporte. ¿Qué aconseja? –Como todas las cosas se debe resolver con sentido común. A los chicos les interesa la tecnología. Le voy a contar algo que leí que no tiene nada que ver con esto. Familias de inmigrantes llegaban hace muchos años a Estados Unidos de lugares donde no había teléfonos. Entonces, cuando sonaba el aparato era un desastre porque pensaban que sólo se llamaba para dar malas noticias. Llevó tiempo hasta que los padres se acostumbraran a que los amigos llamaban por teléfono a los chicos, y que el teléfono era una forma muy distinta de comunicarse a la carta. Bueno, esto es lo mismo. Los chicos usan la computadora para conectarse con otros chicos. Si están todo el tiempo haciendo juegos individuales está mal. Si las usan para conectarse con otros chicos, siempre y cuando salgan después a hablar con otros chicos, está muy bien. En estos momentos, en una ciudad cercana a donde yo vivo hay un problema con los celulares en las aulas. Hay cuatro puntos de vista. A los maestros les molesta porque no saben qué está haciendo el chico con su teléfono y los quieren sacar; la dirección de la escuela dice que no se pueden tener; los padres se oponen porque es una manera que tienen de ponerse en contacto con sus hijos, de saber dónde están, y que están bien; y los chicos dicen: “¿Cómo no vamos a tener teléfonos? Si la maestra me hace una pregunta y no entiendo, yo voy y busco en Internet, hago un cálculo, me ayuda a entender qué está pasando en el aula”. Y también es cierto que si la madre o un amigo les mandan un mensaje, lo miran. Las reglas de uso no se han establecido porque es muy nuevo.
–En Argentina, en general, está prohibido tenerlos o usarlos en el aula. –Yo creo que no es necesariamente lo mejor, porque uno quiere que si tiene que hacer un cálculo, lo hagan bien. No tienen que hacer todo de memoria. El tema es poner las reglas. Eso lleva tiempo.
–¿Cómo debería reflejarse la incorporación de las nuevas tecnologías en la enseñanza del siglo XXI? –Cambió la ciencia, cambió el acceso a la información. ¿Cuál es la definición de alfabetización científica? Lo que la gente tiene que saber para poder hablar con el experto. Yo no tengo que saber hacer física pero tengo que saber suficiente de física como para entender qué le pasa a mi auto cuando voy a hablar con el mecánico. Una cosa, entonces, es el acceso a la información, evaluarla. La información no es más una cuestión que está seleccionada en una enciclopedia. La información existe positiva y negativa en la web. ¿A quién se le tiene confianza en la web? ¿A quién no? ¿Cómo se interpreta? Eso es algo que hay que aprender. Otra cosa: habría que enseñar los modelos de simulación que se están utilizando para encontrar soluciones a los problemas sociales, ambientales, económicos que hay en la sociedad, para que la gente haga su propia experiencia. El problema fundamental que tiene la educación actual es que la gente aprende de memoria algo que se resolvió hace más de un siglo, y no tiene manera de relacionarse con la ciencia que está viviendo en este momento. Y eso no tiene que ser así porque existe la tecnología que permite a cualquier persona entender qué es un experimento. No es una cuestión sólo de tecnología: es una manera de pensar.
–¿Qué se sabe del impacto de las nuevas tecnologías en el aprendizaje? –Le voy a contar sobre un estudio muy interesante. El Consejo de las Escuelas de las grandes ciudades está formado por los superintendentes de los sistemas escolares de Miami, Chicago, Nueva York, entre otras ciudades importantes. Ellos realizaron un estudio muy bueno: tomaron en cada ciudad dos grupos de escuelas, apareadas por datos demográficos. A todas las escuelas les dieron CD Rom con enciclopedias y la misma preparación a los maestros. El estudio se hizo cuando las computadoras todavía no eran portátiles y estaban fijas en las aulas. A la mitad de las escuelas en cada ciudad les dieron acceso a Internet, a la otra mitad, no. Paralelamente contrataron a unos diez expertos en evaluar composiciones escolares. A los chicos les dieron tres meses para escribir un ensayo sobre Martin Luther King. Las escuelas tenían en su mayoría alumnado negro. Al cabo de los tres meses, mezclaron los ensayos y se los dieron a los expertos para que los calificaran. En general, los ensayos eran parecidos, pero había un par de aspectos que los diferenciaban. Los de los chicos que habían tenido acceso a Internet mostraban el aspecto positivo y negativo en relación con la temática, y además, su propia posición. Lo que hicieron los chicos fue aprender, no memorizar qué había hecho Martin Luther King, que es lo que les daba la enciclopedia. En la web encontraron a los racistas y tuvieron que desarrollar sus propios argumentos en contra de ellos. Es una manera de pensar mucho más profunda. Lo mismo pasa en la ciencia. Lo que se sabe es que si uno le da el mismo examen a chicos que utilizaron máquinas y a aquellos que no, puede ver que aprendieron lo mismo. Pero si uno hace preguntas más profundas, entonces ve la diferencia. Si uno no mide lo apropiado, no encuentra ningún avance. Hay estudios que dicen que las computadoras no hacen nada en la educación. Pero se basan en usar la computadora diez minutos dos veces por semana. Por supuesto, eso no hace nada. El punto es usar bien las máquinas en la pedagogía. Un estudio muy interesante que apoyamos desde la National Science Foundation –el equivalente al Conicet– era un grupo que hizo una investigación en las escuelas que usaban bien las computadoras. Estudiaron qué hacían bien los maestros en esas escuelas, en un montón de estados y luego sacaron un libro con las mejores prácticas. Una me quedó muy grabada. Tenga en cuenta que correspondía a una escuela con estudiantes negros. La maestra decía: “Yo mucho de tecnología no sé pero cuando tengo un problema en la clase con la computadora pregunto por un IBM, Important Black Men, y un chico me lo resuelve”. Con esta estrategia, que juega con el nombre de la empresa, hay valorización del estudiante y del conocimiento, y a la vez el maestro tiene claro que su obligación es ayudar y enseñar y no resolver un problema técnico, que lo puede resolver el chico que tiene mucha más facilidad con la tecnología. Un problema extendido es que los periodistas no profundizan su conocimiento sobre ciertas cosas. En Estados Unidos, por ejemplo, hablan de los tests estandarizados, que todo el mundo en las escuelas y fuera de ellas sabe que no son suficientes para evaluar si los chicos aprendieron cosas que importan. Es lo mismo que pasaba con los ensayos que le comenté: lo que hay que evaluar es cómo piensa el chico. Eso es lo importante.
–Finalmente, ¿le sirvió la ciencia para ser independiente? –Absolutamente (se ríe).
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